Eugenio Grigorjev 816591 Posted July 5, 2005 at 09:04 PM Posted July 5, 2005 at 09:04 PM Esta discusión viene del foro de discusión de AerolÃneas Argentinas virtual, y con la autorización de todos sus autores, estoy replicando sus contenidos en este foro, a sugerencia de Gabriel Petrocello (Jefe del ARTCC Argentino) ya que sabiamente ha explicado que no todos tienen acceso al foro de AerolÃneas Argentinas virtual, y estos temas son trascendentes para todos (Gracias Gabriel). Quiero dejar aclarado que esto lo he observado en el ARTCC argentino, pero mi intención en primer lugar no es criticar en vano y sin propuestas, sino criticar constructivamente y siempre para crecer; y en segundo lugar no quiero que esto se focalice en un sólo ARTCC sino que nos abra los ojos para observar más atentamente a todos, apuntando siempre más alto. Dicho esto, agrego antes de replicar los posts, que el Aeroparque Jorge Newbery de la ciudad de Buenos Aires es el aeropuerto de mayor tráfico de Argentina, pero a su vez uno de los más informales y menos apegados a la fraseologÃa operativa estándar del paÃs. HacÃa un tiempo que no volaba online, y ahora que X-Plane verdaderamente me lo está permitiendo, he vuelto a las andadas. Y me he encontrado con algo que ya habÃamos descubierto hace un tiempo atrás con Alejandro. En efecto, encontramos que el MAL ejemplo cundió entre los controladores. Y que prácticamente todos los controladores argentinos con los que he interactuado están contaminados con un virus llamado [email protected]. Sufren de aeroparquitis aguda, y me parece que a esta altura va a ser muy dificil erradicar la peste. Por eso, les pido encarecidamente a todos los controladores que lean este foro, que no se sumen a esa costumbre, y les voy a contar por qué. 1) Es muy común que los controladores de aeroparque "presionen" a los pilotos con "¿está en condiciones de rolling-take-off?" cuando esto es ilegal. El piloto y sólo el piloto puede solicitar la maniobra, está mal que el controlador la "ofrezca" porque puede estar "tentando al destino". Esta práctica se ha difundido, y es nociva. 2) El lenguaje que utilizan se aparta demasiado de la fraseologÃa estándar, y debemos recordar que hay pilotos extranjeros que vuelan aquà también, y que se debe utilizar fraseologÃa lo más neutra posible. 3) Es necesario para mantener el profesionalismo, tener un poco (bastante) menos "informalidad". Expresiones como "venga para final directa", "vamos para tres mil", "aterrice con calma", etc. etc. no son correctas, deben entenderse claramente las palabras "autorizado", "descienda", "ascienda", "mantenga", etc. etc. etc. Esto es patético en aeroparque, que cada vez que hay un incidente o accidente, los vuelven una y otra vez a reprender, y de nuevo por unos meses se escucha fraseologÃa estándar. 4) No es correcto si uno está en la vertical de San Julián que le contesten "contacto radar, identificado..." Shocked Shocked panacea argentina? Argentina año verde? porque sinceramente dudo que un dÃa tengamos cobertura radar en toda la argentina. Por más que ASRC lo permita, y seguir exigiendo a los pilotos las estimas y trabajando por tramos, no es una mala práctica, y le añade mucho realismo. Sepan que las zonas con control radar en Argentina son: Baires (55NM centro EZE). Ezeiza Radar (120 NM centro EZE) "supervision radar". Córdoba (55NM centro CBA). Mendoza (55NM centro DOZ). Mar del Plata (30 NM centro MDP). Estas son las 5 zonas que tienen cobertura radar en el presente. No estamos en USA, asà que no lo pretendamos en la virtualidad. Mantegnámonos realÃsticos... es más interesante (además). Creo que si nos ponemos media pila, vamos a poder empezar a contagiar los buenos hábitos... para mejorar. Un abrazo a todos, y buenos vuelos! _________________ Eugenio Grigorjev Uno de los aspectos más importantes para suministrar un buen servicio de control de tránsito aéreo es la utilización de una fraseologÃa aeronáutica correcta y actualizada. Muchos de los incidentes y accidentes que han ocurrido se han debido a un uso inadecuado de la fraseologÃa, bien sea en la lengua nativa o en el idioma internacional aeronáutico como lo es el inglés. Fuente: Procedures for Air Navigation Services - Air Traffic Management PANS-ATM, Doc 4444 OACI http://usuarios.lycos.es/aerodata2002/FRASEOLOGIA.pdf Abrazos! _________________ Gerardo Francos Mark Instructor AR Virtual ARG 1404 VATSIM 909879 Estos ultimos dias me estuve conectando como observador con el ASRC. A raiz de lo que comenta Eugenio, a veces a la mañana como practicamente no hay trafico en argentina me conecto en alguna zona con control en europa, mas especificamente la zona de UK. Es increible la profesionalidad de la fraseologia, tanto de los controladores como de los pilotos, porque no podemos hacer lo mismo aca. Por otro lado he visto, y esto me parece que distrae al controlador, pilotos que no saben usar bien el software. He escuchado un piloto pedirle al controlador que le diga como activar el transp, o como y cuando ponerlo en stby. Estas son cosas que el piloto deberia conocer antes de realizar el vuelo online. Si no sabe como es consultarlo, pero no al controlador estando online. Daniel Candal Entrenamiento ARvirtual Comparto lo dicho anteriormente por ustedes... Ayer mientras Eugenio volaba en red , yo venia en vuelo desde SAAR a SABE , y escuche los malos habitos tambien, creo que muchos controladores tienen que dejar un poco el Radio escaner,Handy etc y no tratar de copiar..... Todo se copia , los vicios las malas formas tambien..... Dias pasados , presente un plan de vuelo Sanitario y el controlador me da X Transponder, le comento Sr este es un vuelo Sanitario,me puede dar el transponder asignado a tal fin Shocked Shocked Silenced Mucho oido y poca lectura diriamos.... Saludos Carlos Parisi OPS AR virtual Eugenio venite para el norte!!!! SASA te espera con los brazos abiertos (eso si despues del 8 ) y con ganas de aprender porque al fin y al cabo siempre se puede aprender algo y con la ayuda de alguien que sabe mas descubrir errores que siempre se pueden suscitar pero que uno a veces no se da cuenta.. Es cierto lo que tu dice sobre la fraseologia usada, eso peor que peor acompañada por falta de conocimientos que se podrian llamar basicos. Para comentar, me conecte online para probar los 2 nuevos aeropuertos que agrege al FS en Salta a decir Cachi y Cafayate, por lo que planee una travesia VFR siguiendo como referencias el rio Santa Maria, San Carlos y Ruta Nac 40 (que las agrege al FS en esos sectores junto con el SRTM para toda esa area), consignando en el plan de vuelo visual por ruta esos puntos con nivel de 10.000 (cafayate esta a 5200 ft y cachi a 7900ft), quien en aquel momento ocupaba SACF (nunca lo habia visto uno nuevo fuera de los habituales de ese sector) idicaba sin dudarlo que mi plan no era correcto, que tenia que ser IFR Shocked Shocked indicando intersecciones, SID y STAR Shocked Shocked Shocked . Me parecio extraño, pense que me queria joder un poco y le indique que se trataba de plan Visual de vuelo y que en ese caso se consignan puntos visuales en la ruta; de nuevo misma respuesta el plan no es valido, ya cabreado (y con toda la razon del mundo) me meto en el CRA donde tienen publicados los docomeentos ENR y le conteste al controlador que operaba de acuerdo a las normas de vuelo visual que se explican en el docomeento ENR 1.2 sobre reglas de vuelo visual (http://www.cra.gov.ar/dta/ais/aip/docs/31.pdf ) y que lo invitaba si tenia alguna duda a evacuarlas en ese docomeento, pero que mi plan de vuelo era correcto y que estaba llamando a cordoba centro para informar intensiones. Acto segido lei por texto el plan de vuelo autorizado como si se tratara de un plan IFR cualquiera, despegue, navege y llame para informar campo a la vista y en final larga, aterrize, libere y me desconecte. Por suerte no paso mas alla de una risotada constante durante todo el vuelo que afortunadamente no paso a la frec de radio, pero me denoto la clara falta de conocimientos de un controlador que como minimo tenia que ser STU+, ah eso si fraseologia un desastre. De por si propongo, al margen del handy porque no complementar las lecturas de VATSAM mas lo que se pueda consegir, con tutoriales de HLP para controladores? _________________ Helio Alberto Regalado Moreira AR 1500 Totalmente de acuerdo con o expuesto por Eugenio. Lo que si me gustarÃa que los controladores Argentinos sen más federales, que no siempre las veces que haya control sea Ezeiza centro, o Aeroparque, serÃa lindo tener control en Comodoro Centro, donde hay hermosos aeropuertos en el sur para volar, Córdoba, que es un aeropuerto de tráfico bastante fluÃdo por ser del interior, etc. Saludos. _________________ Pablo Panatti Dificultades y peligros para los novatos!!! Shocked Hace un mes he ingresado como piloto de ARV (Nº1573). Desde entonces he volado offline hasta que me animé a incursionar en el vuelo on line. Con ayuda y luego de haber solucionado algunos temas de configuración he logrado conectarme. Ahora bién, he decidido que antes de largarme a volar tengo que aprender a familiarizarme por lo menos con los términos más utilizados, entre otras cosas, algo parecido a hacer “radio escucha†Eugenio Grigorjev Ezeiza - Buenos Aires Argentina Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenio Grigorjev 816591 Posted July 5, 2005 at 09:25 PM Author Posted July 5, 2005 at 09:25 PM Estimados: Les pido que tengan en cuenta algunas cosas antes de escribir sus ideas en este foro. 1) Tengan en cuenta que lo planteado, si bien sucede en Argentina, no es un problema exclusivo de un paÃs y que bien puede estar desarrollándose en otros lugares, con "vicios locales" que debemos tratar de evitar. Por eso, yo planteo lo que hace ya tiempo que con varios pilotos profesionales venimos observando, con la idea de mejorar en todas partes. 2) Cuando planteen alguna idea, no tengan miedo de que la idea pueda parecer "localista", porque las soluciones surgen en un lugar determinado, y es aplicable a una situación determinada (muy local) pero siempre puede ser adaptada a otras situaciones parecidas. 3) Este foro es para toda VATSAM, Argentina es parte de VATSAM y no está mal que se postee acá, porque no son problemas internos de organización, sino que son problemas que se arrastran de la vida real, ni siquiera podemos decir que la culpa es del ARTCC que tiene el problema, porque en realidad el mal ejemplo lo dan -precisamente- los que más "saben" y los que deberÃan predicar con el ejemplo. Y Argentina sin duda no es el único lugar donde algo asà sucede. No perdamos de vista eso... y abrir el debate a TODA LA REGION es NECESARIO. 4) Invito a todos los que sean pilotos profesionales a que en cada uno de sus paÃses, observen los "detalles perfectibles" en la actividad de sus controladores, y los cuenten aquÃ, para mejorar la calidad del servicio, y el realsimo. No se trata de empezar una cacerÃa de brujas, ni de intimidar a los controladores nuevos, o a los candidatos a futuros controladores. No. Se trata de que los controladores nuevos se animen, siempre los errores deben ser tolerados, pero observados para corregirlos. Es la única manera que conozco de crecer y mejorar. Necesitamos que nos digan cuando nos equivocamos, para que la próxima vez no se repita. El debate está abierto, ahora sigamos, siempre para adelante... y crezcamos. Aprovechemos las herramientas que tenemos, y las ganas de hacer. Eugenio Grigorjev Ezeiza - Buenos Aires Argentina Link to comment Share on other sites More sharing options...
Javier Larroulet Posted July 6, 2005 at 06:17 AM Posted July 6, 2005 at 06:17 AM Demasiado de acuerdo contigo Eugenio Anecdoticamente, hoydia me estaba acordando (junto con un amigo que me oficio de copiloto ese dia) de un vuelo a SACO en que el controlador de Cordoba APP me dio una informacion de trafico un poco inusual: "UAL580, tiene trafico al frente a unas 10 millas. Suba unos 2000 para que no se lo lleve puesto de vuelta" creo que es otro ejemplo mas de lo que mencionas. Cuando empece en esto del control, hace un par de años en el ARTCC de Miami, tuve la suerte de tener un muy buen mentor/instructor que me hizo grabarme a fuego algo que el aprendio de un controlador real: "La fraseologia estandar esta diseñada para evitar errores y para que todo el mundo la entienda". Termine por tomarle el gusto a lo estandar y trato de inculcar eso mismo en aquellos que quedan en instruccion conmigo aca en Chile. Sin embargo es muy cierto que existe cierta tendencia a desapeg[Mod - Happy Thoughts] de lo estandar (sea por desconocimiento o por vicios adquiridos por el abuso del handy o cualquier otro motivo) lo cual en el tema de la fraseologia es critico. Personalmente prefiero un lenguaje mas estructurado como el estandar, pero que no da pie a errores, en desmedro del lenguaje mas libre que algunos controladores usan. Y como piloto, disfruto mas cuando el control se hace estandarizado y mas realista. De buena gana recibo el interes de fomentar el realismo en el ARTCC Argentino. Aca en Chile tenemos la suerte de contar en nuestro staff de controladores a muchos que son pilotos, controladores o estudiantes de control de transito reales, lo que facilita el aprendizaje del resto (entre los que me incluyo) y, afortunadamente, esa situacion no se da mucho aca, aunque hay casos en que sucede. Bueno, no me alargo mas... era para contar resumidamente la situacion en el ACC Virtual de Chile y, de paso, ofrecer cualquier ayuda que puedas necesitar en esta iniciativa En nuestro sitio web (www.accvirtual.cl) contamos con un excelente manual de fraseologia estandar en ingles y español que sirve muy bien como base y es muy claro, con ejemplos practicos. Fue preparado por dos controladores nuestros (uno piloto comercial y el otro piloto privado) y lo usamos bastante en la instruccion de nuevos controladores. Saludos desde Chile y exito con esta valiosa iniciativa que has tenido Javier Larroulet (C3) - Chile vACC Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenio Grigorjev 816591 Posted July 6, 2005 at 03:20 PM Author Posted July 6, 2005 at 03:20 PM Hola Javier, De hecho, y a esto apunto, como decÃa antes, aquà encontramos un "defecto" de la vida real, que se traslada a la simulación, precisamente porque se "copia" lo que en la vida real funciona. No sé cuál será el aeropuerto con más tráfico en Chile, pero intuyo que debe ser Pudahuel... resulta ser que SCEL es un aeropuerto conjunto (doméstico/internacional)... como también es MaiquetÃa, El Dorado, Lima, La Paz... ¿más ejemplos? Aquà no... y en esto sà Argentina se aparta de lo estándar, por una cuestión a mi juicio de falta de planificación. Ocurre que aquà el tráfico doméstico va a un aeropuerto, y el tráfico internacional a otro. No somos nosotros quienes vamos a mejorar esto en la realidad, pero estos son los resultados de esta separación. Si preguntas aquà "donde están los controladores más experimentados, y más eficientes?" La respuesta será sin duda "en Ezeiza y Aeroparque". Con prácticamente la única diferencia que en Ezeiza los controladores son bilingües (ingles/español) y en Aeroparque no es mandatorio que asà lo sean. Y no se equivocan. Lo que sucede es que Aeroparque tiene la desventaja de que todos los pilotos que operan allà lo hacen diariamente, y todos los dÃas hablan con los mismos controladores, los mismos operadores de ARO/AIS, etc. etc. ¿El resultado? El mismo que suele suceder en los aeródromos de aeroclub... todos son amigos, se conocen, y hasta se hechan bromas por radio. Escapar de la fraseologÃa estándar también es una forma de liberar tensiones, de relajar un poco el "ambiente". Sin que esto sea nocivo ni perder "responsabilidad", pero se convierte con el tiempo en un código local, que sólo los que integran esa "cofradÃa" lo entienden. Por eso quiero recalcar, que esto no es un error del ARTCC Argentino, ni de los controladores del ARTCC virtual argentino... porque simplemente los controladores hacen lo que creen que es lo mejor. Buscan el mejor ejemplo, y asumen que está bien. El problema es el ejemplo que se sigue... si es el aeropuerto con mayor trafico en el paÃs, debe ser forzosamente el mejor en todo sentido... Pero no es asÃ. Hay un docomeento (el OACI 4444) que se refiere entre otras cosas a esto. Está en inglés y eso es un problema. El ejemplo que alguien posteó más arriba hecho por MaiquetÃa, está muy bueno. Con respecto a tener controladores reales aportando sus conocimientos en el entorno virtual, no necesariamente es bueno. ImagÃnate en este caso, si tuvieramos un controlador de Aeroparque aportando sus conocimientos... operativamente serÃa muy bueno. Pero en fraseologÃa... (que es lo que comencé observando en este post), también se inducirÃan vicios. Por eso... creo que el ejemplo a seguir en Argentina, serÃa el del control de tráfico de Ezeiza, no de Aeroparque. Por la diferencia en cuanto a los pilotos que operan allÃ. Lo mejor que podrÃa pasar en Argentina serÃa que dejara de existir esa dicotomÃa "doméstico/internacional" y que todo operara en un mismo aeropuerto... sin duda estos problemas fraseológicos serÃan mucho menos frecuentes. Hay que aprender a descartar los malos ejemplos, y a adoptar los buenos. Y ojo... que yo también me contaminé hace mucho tiempo atrás. Hace ya más de un año que trato de tener siempre en cuenta esto, y todavÃa me descubro diciendo cosas que no debo decir, y descubriendo mensajes que no quedan lo suficientemente "claros". Sin ir más lejos, anoche me descubrà en "off side" (para usar un término "futbolero"): Estaba como todos los martes por la noche, impartiendo instrucción de navegación radioeléctrica a pilotos, dándoles ejercicios, como siempre en SAZB, cuando veo que uno de los aviones marcaba en su altitude report una diferencia respecto del nivel asignado. (Esto en la vida real no hubiera sido notado por el controlador porque allà no hay control radar)... inmediatamente casi, escucho a ese piloto: - ARG1536: "BahÃa, tenemos un problema de instrumental, y al momento estamos perdiendo altura..." - Yo: "Si está perdiendo altura, se vé que no la guardó bien... vire por derecha, rumbo 360 y notifique situación dominada"... Después de escucharme me arrepentÃ. Aunque el piloto al que le hice el comentario es amigo mÃo, y él entendÃa el "chiste", no estuvo bien, estuvo fuera de lugar, y honestamente no me satisfizo a mà mismo mi propio comportamiento. No pretendo ser una persona aburridamente seria, pero sà tratar de "predicar con el mejor ejemplo a mi alcance", y en este caso no fue precisamente el mejor ejemplo. Un abrazo, Eugenio Grigorjev Ezeiza - Buenos Aires Argentina Link to comment Share on other sites More sharing options...
Javier Larroulet Posted July 6, 2005 at 06:45 PM Posted July 6, 2005 at 06:45 PM Completamente de acuerdo nuevamente... De paso te cuento que aca en Chile tenemos uno de los aerodromos mas congestionados del mundo (SCTB, que maneja hasta 70 operaciones por hora los fines de semana, solo aviones pequeños, privados, etc) Tal como en AEP, los que vuelan ahi son siempre los mismos y se generan relaciones de amistad con controladores y otros funcionarios. Sin embargo, por lo que he escuchado de amigos pilotos que vuelan alla, en la radio no pasa de un saludo cuando se reconocen las voces... y nada mas Quizas es un ejemplo que la gente de AEP (real) debiera tener en cuenta Javier Larroulet (C3) - Chile vACC Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenio Grigorjev 816591 Posted July 7, 2005 at 04:55 PM Author Posted July 7, 2005 at 04:55 PM Quiero invitar formalmente a todos los controladores y pilotos que vuelan en sudamérica a agregar en esta lÃnea de discusión sus opiniones, aportes, sugerencias. La idea es compartir entre todos, debatir y crear herramientas que nos ayuden a mejorar. El compromiso de los pilotos en la búsqueda de calidad es fundamental, si no contamos con ese apoyo, estaremos perdidos. Me gustarÃa ver un poco más de participación en algo que es tan importante como la calidad del servicio. Me gustarÃa que la gente se involucrara más en estas cosas. ¿Ustedes qué piensan? ¿Vale la pena buscar los puntos en los que podemos mejorar? ¿Qué consideran que se puede o debe mejorar? ¿Qué es lo que les gustarÃa cambiar? Todo esto que planteo es SIN FRONTERAS... atención. Me refiero a toda sudamérica (VATSAM) -bueno, excepto brasil...- Un abrazo a todos, Eugenio Grigorjev Ezeiza - Buenos Aires Argentina Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rich Lee Posted August 11, 2005 at 11:46 PM Posted August 11, 2005 at 11:46 PM Estoy totalmente de acuerdo con lo que ustedes dicen. Este no es solo un problema que sucede en SudAmerica, pero tambien sucede todos los dias en los ARTCCs de EEUU. Es muy interesante ver que aun se puede llevar una conversacion civilizado en la internet. Felicitaciones a todos y muchas gracias por sus opiniones. Ustedes abrieron mis ojos y aun tengo mucho que aprender. Espero ler mucho mas... Un abrazo, Rich Lee - C3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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